Регистрация на форуме    Книги    Аудио    Видео    Прасад   

Освобождение от самопознания

Понимание и осознание своей истинной природы

Сообщение Евгений Багаев » 06 апр 2007 00:00

zu-zu писал(а):Я поняла, что охота внутри человека есть всегда. Но вот из этого теста
Твоя охота может только помешать этому случаю произойти. Пусть остается чистое стремление без желания и охоты. Это стремление к осознанию себя.
вытекает ли,что при осознании это охота приобретает какие-то другие качества? Получается, что - да. Тогда значит правильная охота - это чистое стремление? А что такое чистое стремление охоты? Без желания - понятно, но как выделить и разделить охоту и стремление, если по тексту получается, что это одно и то же?

Не надо ничего выделять и разделять. Притом, что ты все равно не сможешь этого сделать. Охота она и есть охота, что тут непонятного? Не надо пытаться делить ее на составляющие.

Ты пытаешься постоянно умничать, т.е. найти при помощи ума какой-то ключик к пониманию и осознанию. Но никакого ключа нет! Как нет и замка! Понимание или осознание невозможно открыть. Оно может только случиться. Ты не можешь ускорить его или как-то создать. Все попытки ускорить или понять понимание заканчиваются крахом, еще большим непониманием.

То что было написано, было написано для конкретного человека как ответ на конкретный, беспокоящий его вопрос. Этот ответ направил его внимание на определенное место в сознании, в то место, где было на тот момент непонимание. Ты же пытаешься вырвать кусок этого разговора и вставить его в определенный умозрительный образ, чтобы использовать этот образ в дальнейшем. Зачем? Что это тебе даст? Это не дает тебе понимания, а лишь еще больше затуманит мозги. Ты не на то обращаешь внимание. Чем больше ты разделяешь целое на составные части, тем дальше ты уходишь от понимания этого целого. Не пытайся делить целое, пробуй осознать его таким как оно есть.

Какими бы словами я не пытался выразить то, о чем говорю, я не смогу это выразить полностью. Все что я говорю не является и не может являться истиной. Все это является лишь неким словесным или образным описанием того что есть. И нужны все эти слова только для того, чтобы направить внимание на видение и осознание того, что есть.

То, что есть не требует для своего описания каких бы то ни было слов, оно есть и все. Но все произносимые или написанные кем - либо и когда - либо слова, включая естественно и мои тоже, являются частью того, что есть. Не надо пытаться разделить то, что есть на некие составляющие части, оно неделимо. Попробуй увидеть и осознать эту неделимость.

Понимание само произойдет тогда когда ему нужно будет произойти. Его не надо хотеть и не надо что-то для этого специально делать. Все будет делаться и происходить в соответствии с тем, как и должно делаться и происходить. Ты ничего не можешь для этого сделать.
Аватара пользователя
Евгений Багаев
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 20 июл 2005 15:19
Откуда: Краснодар

Сообщение zu-zu » 16 апр 2007 00:28

Жень, один вопрос есть. Я его не задавала, думала прийдет ответ. Все равно наполовину только.

Сознание - пустота. В нем нет ничего кроме этого. Почему тогда изменения направлены на созидательную сторону: добро, радость, помощь ближнему?
Я понимаю и знаю, что Пустота - это блажетство, потому что в ней нет беспокойства и других человеческих проявлений, но почему же тогда стелки сколоняются на добро, ане на зло? Ведь между ними нет разницы - всего лишь образы.

И еще один вопрос.
Как видеть суть предметов живых и неживых?
Аватара пользователя
zu-zu
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 сен 2005 11:03
Откуда: ucraine

Сообщение Light » 16 апр 2007 08:16

zu-zu
Если верить физикам, то в закрытых системах изменения направлены в сторону разрушения, деградации и хаоса, а открытые системы тем не менее умудряются развиваться и усложняться - пока их подпитывают энергией.

Поскольку Земля в целом и человечество в частности подпитываются энергией от Солнца - происходит развитие. А "добро, радость, помощь ближнему" - это просто названия для некоторых аспектов развития. Так что, благодарим за все хорошее бога Ярилу :) И не жалуемся, если в процессе развития и усложнения другие аспекты развития сметут нас злостно, безрадостно и с ненавистью к ближнему с лица Земли. Пустоте нет дела до этого.
Light
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 05 сен 2005 18:05
Откуда: Москва

Сообщение Евгений Багаев » 17 апр 2007 13:15

zu-zu писал(а):Сознание - пустота. В нем нет ничего кроме этого. Почему тогда изменения направлены на созидательную сторону: добро, радость, помощь ближнему?

Сознание - это не пустота! Сознание - это ВСЕ что есть! А ВСЕ что есть, является не только пустотой, но еще и разными видами плотностей. Любая форма материи, которую ты только можешь видеть, чувствовать и воспринимать, является сознанием. Нет ничего кроме сознания. Сознание - это все что есть.

Я понимаю и знаю, что Пустота - это блаженство, потому что в ней нет беспокойства и других человеческих проявлений, но почему же тогда стрелки склоняются на добро, а не на зло? Ведь между ними нет разницы - всего лишь образы.

Пустота не является блаженством, она по сути НИЧТО, ничто, что можно хоть как-то описать или охарактеризовать. Именно поэтому ее и называют Пустотой. Когда внимание направлено на восприятие этой Пустоты, ощущается покой. Этот покой отличается от того покоя, что мы испытываем когда отдыхаем после какой-то работы. Этот покой не содержит в себе ничего, и именно поэтому он может восприниматься как некое состояние блаженства в сравнении его с часто переживаемыми состояниями беспокойства. Но сам по себе Покой не является блаженством, он НИЧТО. Это чистое сознание, чистое восприятие, чистое понимание.

Это в твоем уме стрелки склоняются на добро, потому, что в нем есть образы того, что хорошо, а что плохо. К хорошему нужно стремиться, а от плохого стараться избегать, а иногда даже бороться с ним. Эти образы привиты тебе обществом в котором ты живешь, и привиты с раннего детства. И действуют они просто на автомате. Ум твой привык все сравнивать и оценивать, и оценивает он все с точки зрения заложенных в него ценностей, которые являются всего - лишь образами того, что есть хорошо, того к чему нужно стремиться, и того, что есть плохо, от которого нужно убегать.

Обычно под злом люди подразумевают некие разрушения: разрушения тела, разрушение домов, разрушение привычного уклада жизни и т.д. Но ведь это всего лишь преобразования, перемена образов, без которых невозможно обойтись. Вся природа постоянно обновляется и это обновление является основой и проявлением жизни. Без этого жизнь не могла бы существовать. Жизнь - это движение, это постоянное изменение существующего, это постоянная смена образов, постоянное преобразование.

Но преобразование ни есть полное и абсолютное разрушение всего, а потом создание на его месте совершенно нового, как это понимали большевики – «мы старый мир разрушим до основания, а затем мы новый мир построим». Мы уже имели возможность посмотреть на это и ощутить такой подход что называется «на себе или на своей шкуре». Но даже и в этом случае разрушен был далеко не весь мир, а лишь то, что воспринималось большевиками как плохое и неприятное проявление существующего мира.

Именно потому, что есть такие изменения происходит развитие и рост цивилизации. Происходит как бы постоянный прирост нового, но это новое есть не что иное, как изменение старого, изменение, а не полное уничтожение его. И именно поэтому в сознании людей природой заложено стремление к созиданию, а не к разрушению.

Но созидание без некоторой степени разрушения невозможно. И именно поэтому люди стремятся поддерживать существующий порядок и равновесие. Сама природа поддерживает это равновесие через все происходящие явления, в том числе и через людей. Люди ведь тоже являются одним из явлений природы.

Как видеть суть предметов живых и неживых?

Не существует неживых предметов. Все что ты видишь и воспринимаешь - есть жизнь. Жизнь в разных своих проявлениях. И ее нельзя разделить на живые проявления и неживые. Жизнь не может быть неживой. Все что тебе кажется неживым, есть иные, невидимые и не понимаемые тобой формы жизни. Иные они с точки зрения человеческой жизни. Но человек вовсе не является единственно верной и наилучшей формой проявления жизни. Он является всего - лишь одной из множества существующих форм жизни. И потому не стоит выделять его из всех остальных форм жизни, тем более, что это невозможно.

Именно поэтому ты и не видишь сути стоящей за всеми видимыми проявлениями жизни, что пытаешься разделить все на живое и не живое, на видимое и невидимое, на существующее и несуществующее. Все что есть – есть, и есть именно в том виде в каком есть. Все попытки увидеть то, чего нет обязательно заканчиваются крахом, или разочарованием. Не пытайся что-то специально увидеть, видь и воспринимай то что есть, и так, как это видится и воспринимается. Все равно ты не можешь ничего сделать с этим. Делай то, что делается и воспринимай то, что воспринимается, ничего другого у тебя просто нет.
Аватара пользователя
Евгений Багаев
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 20 июл 2005 15:19
Откуда: Краснодар

Сообщение zu-zu » 18 апр 2007 01:48

Сознание - это не пустота! Сознание - это ВСЕ что есть! А ВСЕ что есть, является не только пустотой, но еще и разными видами плотностей. Любая форма материи, которую ты только можешь видеть, чувствовать и воспринимать, является сознанием. Нет ничего кроме сознания. Сознание - это все что есть.


Жень, спасибо за правку. Мое слабое место видно в моем способе говорить.


Это в твоем уме стрелки склоняются на добро, потому, что в нем есть образы того, что хорошо, а что плохо. К хорошему нужно стремиться, а от плохого стараться избегать, а иногда даже бороться с ним. Эти образы привиты тебе обществом в котором ты живешь, и привиты с раннего детства. И действуют они просто на автомате. Ум твой привык все сравнивать и оценивать, и оценивает он все с точки зрения заложенных в него ценностей, которые являются всего - лишь образами того, что есть хорошо, того к чему нужно стремиться, и того, что есть плохо, от которого нужно убегать.


Я как раз вроде наоборот думала, что я ошибаюсь. Например, Христос или Будда ведь учили людей делать добро не зря. Они уж точно знали о Сознании не понаслышке.

Правильно ли так думать, что ДОБРО в человеческом обществе более "правильный" путь для изменений, постепенный и гармоничный, соответсвующий природным процессам?

С другой стороны. Блажество, присущее Сознанию, все-таки имеет схожие качества в чувственной интерпритации людей со счастьем (добром, радостью).
Аватара пользователя
zu-zu
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 сен 2005 11:03
Откуда: ucraine

Сообщение zu-zu » 19 апр 2007 00:12

Евгений Багаев писал(а):
Мороз писал(а):Евгений большое спасибо за семинар !

После семинара интересное состояние более четко что ли ощущается область, та пустота, куда направляется внимание противоположно взгляду и вообще восприятие мира как то по другому происходит

Прекрасно! :D
Пусть все так и происходит. Постарайся не терять из видения эту Пустоту. Пустоту в которой происходит все восприятие и которая сама является восприятием.

Наблюдай за тем, как весь мир появляется в этой Пустоте и исчезает в Ней. Наблюдай за тем, как дыхание тела и все остальные телесные и не только телесные а вообще все существующие движения, рождаются в этой Пустоте. Наблюдай за тем, как рожденные в Пустоте движения приобретают различные формы, а затем, снова растворяются в этой же Пустоте.

Наблюдая за всем этим, попробуй озадачиться таким вопросом - Имеешь ли ты какое-то отношение к этой Пустоте и к тому, что в ней происходит? А потом напиши о своих выводах и наблюдениях.


Жень, я ощущаю пустоту внутри меня. Я понимаю, что все их этого состоит, но мне сложно практически это видеть. Я не понимаю, как это наблюдать, как рожденные в пустоте движения приобретают различные формы?

Я делаю одно упражнение сейчас, но у меня нет сил удерживать это постоянно. Пустоту, которую ощущаю в себе, я вкладываю во все, что вижу. Я накладываю на все что виже ощущение темноты пустоты и стараюсь видеть как бы в двух режимах. То , что видят все и то, что как бы од этим. Жень, помоги пожалуйста.
Аватара пользователя
zu-zu
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 сен 2005 11:03
Откуда: ucraine

Сообщение Евгений Багаев » 20 апр 2007 23:50

zu-zu писал(а):Правильно ли так думать, что ДОБРО в человеческом обществе более "правильный" путь для изменений, постепенный и гармоничный, соответствующий природным процессам?

С другой стороны. Блаженство, присущее Сознанию, все-таки имеет схожие качества в чувственной интерпретации людей со счастьем (добром, радостью).

Думать ты можешь только так, как думается. Ты не можешь изменить того думанья, которое у тебя есть.

Считать что ДОБРО в человеческом обществе более "правильный" путь для изменений, постепенный и гармоничный, соответствующий природным процессам, будет не верно. Не существует вообще никакого пути ни для кого! Все что есть, есть единое проявление единой жизни единой вселенной, которая есть проявление единого сознания. Больше ничего нет. И говорить о хорошем или плохом пути, значит находиться под воздействием вселенского гипноза или морока и не видеть того что есть.

Вселенная развивается не по желанию человека. Она сама знает как ей нужно меняться. И все развития и изменения человека являются развитием не человека, а вселенной. И этим изменением человек не управляет и не может управлять. Тогда о каком пути может идти речь? Что и для кого является путем?

Можно конечно назвать путем человека его жизненный путь. Но этот путь все равно что русло реки. Он очень конкретен и однозначен. Река не может потечь по другому руслу, кроме как по тому, по которому она течет. Ее течение зависит от всех существующих законов природы, и именно поэтому она не может течь по иному. С человеком все точно так же. У него нет никакого другого пути кроме того, что уготован ему природой. И все что он может - только воспринимать все что воспринимается и реагировать так как реагируется. Больше человек не может ничего.


(Добавление)
zu-zu писал(а):Жень, я ощущаю пустоту внутри меня.

Хорошо, тогда ответь на такой вопрос - Кто, Где (в каком внутри, где это внутри находится) и Чем ощущает пустоту?

Я понимаю, что все из этого состоит, но мне сложно практически это видеть. Я не понимаю, как это наблюдать, как рожденные в пустоте движения приобретают различные формы?

Ты пишешь, «Я понимаю, что все из этого состоит, но мне сложно практически это видеть», хотя на самом деле ты этого не понимаешь, иначе бы не задавала такого вопроса. Ты только думаешь что понимаешь. Но думанье и понимание разные вещи. Когда ты понимаешь, то ты знаешь это абсолютно точно, и это знание непоколебимо. Оно не требует доказательств или подтверждений. Оно есть как то, что есть. Мысли же являются лишь отражением того, что есть. Это своего рода миражи, ведь миражи и есть отражения окружающей природы.

Понимание, о котором говорю я, основано на прямом видении. Не на мыслях по поводу чего-то, а на видении того, о чем говорится.
Когда ты говоришь о понимании, то имеешь в виду мысли о чем-то возникающие у тебя в уме. В этом и заключается разница в понимании. Пока ты будешь думать что ты понимаешь, понимания не будет. Когда ты будешь понимать не думая, это будет истинным пониманием. Пониманием не требующим доказательств.

Я делаю одно упражнение сейчас, но у меня нет сил удерживать это постоянно. Пустоту, которую ощущаю в себе, я вкладываю во все, что вижу. Я накладываю на все что вижу ощущение темноты, пустоты и стараюсь видеть как бы в двух режимах. То, что видят все и то, что как бы под этим.

А зачем ты накладываешь на то что видишь образ какой-то темноты и пустоты? Зачем ты это делаешь? Что хочешь получить от этого?

Ты так еще больше заморачиваешь себя! Ты теперь на привычные тебе образы накладываешь новые образы, образы какой-то темноты и пустоты. Как же ты можешь что-то увидеть, если то что начинаешь видеть накрываешь темнотой и пустотой?

Перестань заморачиваться и мудрить! Не надо тебе придумывать какие-то мудреные упражнения. У тебя итак мудроты хватает. Тебе от нее наоборот освобождаться надо. Но освобождение это может только случиться. И случится оно может только тогда, когда ты не будешь ничего для этого делать. Все твои попытки что-либо сделать для освобождения от умности, будут лишь являться дополнительными помехами, проявлениями самой умности. Не пытайся что-либо делать специально. Просто живи как живется и наблюдай за тем как все происходит. За всем что оказывается в фокусе твоего восприятия.

Наблюдай, не делая никаких оценок, никаких выводов, и никаких сравнений. Если будут возникать сравнения, оценки и выводы, а они обязательно будут возникать, так же наблюдай их как все остальное, ведь они тоже являются частью того, что есть. Ощути постоянное присутствие наблюдения. Наблюдения безличностного, как такового, не принадлежащего никому и ничему. Наблюдения, которое существует само по себе, как естьность, как то, что есть.
Аватара пользователя
Евгений Багаев
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 20 июл 2005 15:19
Откуда: Краснодар

Сообщение zu-zu » 22 апр 2007 00:01

Жень, я ощущаю пустоту внутри меня.

Хорошо, тогда ответь на такой вопрос - Кто, Где (в каком внутри, где это внутри находится) и Чем ощущает пустоту?


Я не знаю Кто. Это есть, я ощущаю всем телом это, но больше всего от груди до головы. Ощущаю я это через органы чувств тела.

Ты пишешь, «Я понимаю, что все из этого состоит, но мне сложно практически это видеть», хотя на самом деле ты этого не понимаешь, иначе бы не задавала такого вопроса. Ты только думаешь что понимаешь. Но думанье и понимание разные вещи. Когда ты понимаешь, то ты знаешь это абсолютно точно, и это знание непоколебимо. Оно не требует доказательств или подтверждений. Оно есть как то, что есть. Мысли же являются лишь отражением того, что есть. Это своего рода миражи, ведь миражи и есть отражения окружающей природы.

Понимание, о котором говорю я, основано на прямом видении. Не на мыслях по поводу чего-то, а на видении того, о чем говорится.


Да. У меня нет прямого видения из чего все состоит. Мне хочется видеть это. Пока я не увижу, я не поверю даже в то, что уже знаю-чувствую. А вдруг это все опять неправда?
Ведь я жила еще пять лет назад в совсем другом мире и он был также реален, как и этот. Все "здание" рухнуло в один момент. А я сейчас я знаю про пустоту и тра-та-та другое, а потом вдруг опять будет бах-трабабах какой-нибудь и окажется, что и это все выдумки только "высшего" порядка.

Что хочешь получить от этого?

Вот то и хочу, что писала выше. Сейчас. когда написала, ощущаю,что это мой страх видимо. хоть мне и не страшно совсем. То ли это все на меня так действует и входит внутрь прямо, слова твои.
Аватара пользователя
zu-zu
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 сен 2005 11:03
Откуда: ucraine

Сообщение Евгений Багаев » 25 апр 2007 00:15

zu-zu писал(а):
Жень, я ощущаю пустоту внутри меня.
"Хорошо, тогда ответь на такой вопрос - Кто, Где (в каком внутри, где это внутри находится) и Чем ощущает пустоту?"

Я не знаю Кто. Это есть, я ощущаю всем телом это, но больше всего от груди до головы. Ощущаю я это через органы чувств тела.

Интересно какими же органами тела ты можешь ощутить пустоту находящуюся внутри тела преимущественно от груди до головы?

Во-первых, в теле в этом месте нет пустоты, если не считать гортань, пищевод и рот. Но ты вряд ли ощущаешь их как пустоту.

Во-вторых, чем, какими органами ты ощущаешь само тело? Все тело в целом? Особенно его границы?

Я полагаю ты это ощущаешь теми же органами, которыми ощущаешь свое тело когда видишь себя во сне. Во сне ведь ты тоже все чувствуешь что с тобой происходит, но тело твое при этом вряд ли чувствует сон всеми своими органами. Оно в это время лежит и спокойненько спит.

Так кто видит сны, чувствует тело, ощущает пустоту?

Да. У меня нет прямого видения из чего все состоит. Мне хочется видеть это. Пока я не увижу, я не поверю даже в то, что уже знаю-чувствую. А вдруг это все опять неправда?
Ведь я жила еще пять лет назад в совсем другом мире и он был также реален, как и этот. Все "здание" рухнуло в один момент. А сейчас я знаю про пустоту и тра-та-та другое, а потом вдруг опять будет бах-трабабах какой-нибудь и окажется, что и это все выдумки только "высшего" порядка.

Да, конечно, это тоже выдумки, только не высшего порядка, поскольку никакого высшего и низшего не существует. Есть просто порядок который есть, и этот порядок включает в себя все существующие явления в том числе и все выдумки. Вся жизнь есть одна большая выдумка, такая же как и сон. Сон ведь тоже выдумка, или ты считаешь иначе?
Какая тебе разница какой сон смотреть? Какой есть такой ты и смотришь. Разве у тебя есть выбор смотреть возникающий у тебя ночью сон или нет?
Аватара пользователя
Евгений Багаев
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 20 июл 2005 15:19
Откуда: Краснодар

Сообщение zu-zu » 14 май 2007 14:36

Я полагаю ты это ощущаешь теми же органами, которыми ощущаешь свое тело когда видишь себя во сне. Во сне ведь ты тоже все чувствуешь что с тобой происходит, но тело твое при этом вряд ли чувствует сон всеми своими органами. Оно в это время лежит и спокойненько спит.

Так кто видит сны, чувствует тело, ощущает пустоту?


Особенно непонятно, когда смотрю глазами на мир. Откуда я знаю, что это глаза смотрят? И вообще кто мы такие...? ходим и думаем, что мы люди.

Жень, а почему тебе нравится разморачивать сейчас людей, а не наоборот?
Аватара пользователя
zu-zu
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 сен 2005 11:03
Откуда: ucraine

Сообщение Light » 14 май 2007 15:20

Откуда я знаю, что это глаза смотрят?


А кто тебе сказал, что смотрят глаза? Иногда (особенно в темноте) не хуже можно то же самое увидеть наощупь, или ушами, или вообще каким-то другим способом - причем, заметь, не пощупать, не услышать, а именно увидеть. Про всяких там летучих мышей с эхолокацией, которые видят в основном ушами, вообще молчу. Если индивидуальное сознание хорошо разобралось с окнами, через которые оно смотрит на окружающий мир - ему уже все равно, через какое окно на него смотреть.
Light
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 05 сен 2005 18:05
Откуда: Москва

Сообщение Евгений Багаев » 14 май 2007 15:25

zu-zu писал(а):Особенно непонятно, когда смотрю глазами на мир. Откуда я знаю, что это глаза смотрят? И вообще кто мы такие...? ходим и думаем, что мы люди.
Это вопросы для тебя и тебе самой нужно найти на них ответы.

Жень, а почему тебе нравится разморачивать сейчас людей, а не наоборот?

Я ничего не делал чтобы заморачивать людей, и ничего не делаю чтобы их разморачивать. Все происходит так, как происходит.
Аватара пользователя
Евгений Багаев
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 20 июл 2005 15:19
Откуда: Краснодар

Сообщение zu-zu » 14 май 2007 16:52

Это риторически было.
Конечно, я понимаю о чем ты пишешь, Лайт. Я попыталась выразить словами ощущение, что я не знаю что все это. Ну, пусть оно называется Сознание:). Сегодня совсем ничего не хочется:))) Я первый раз после голодовки съела на выходе кашу и немного спаржи. Хотелось этого с месяц уже.
Аватара пользователя
zu-zu
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 сен 2005 11:03
Откуда: ucraine

Сообщение zu-zu » 05 июн 2007 08:59

Так кто видит сны, чувствует тело, ощущает пустоту?


Когда Сознание видит - это как-то врубается, ведь связано с пониманием о глазах и как бы то ни было, сохраняется изображение то ли образов, то ли ничего через ощущения при направлении взгляда внутрь и наружу. Но как Сознание чувствует тело?

Сознание есть Пустота, зачем ему ее ощущать? Оно есть таким.
Аватара пользователя
zu-zu
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 25 сен 2005 11:03
Откуда: ucraine

Сообщение Light » 05 июн 2007 10:30

Вот поэтому мне и не нравится слово "видение": кажется, что речь идет о глазах. Слово "ощущение" тоже не фонтан: слишком кинестетикой пахнет.

Есть же хорошее слово: "восприятие". Гораздо меньше сбивает с толку.
Light
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 05 сен 2005 18:05
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Понимание и осознание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19

cron