Мастер и остальные

[игорь]

Народ, пошли бы делом занялись.
Трындеть на форумах - не мешки ворочать, и тем более не наблюдать за собой.

правильно - всё относительно
и это лучше чем сидеть в соц.сетях или смотреть телевизор, например

[игорь]

Евгению помогла практика, которую он выполнял, а не форумы.

с какой стати тогда
вы появляетесь на форумах и сеете панику и в без того нестройных рядах ?
хотим штиля, а вместо этого создаем ещё большие волны.Разве не об этом говорил Махарадж описывая концептуальную тюрьму

[Евгений Багаев]

Отвечаю всем сразу.
Да, конечно, я не лазил по форумам, их просто тогда не было, но если бы такие форумы были, и я умел бы по ним лазить, то, скорее всего, тоже бы, как и вы лазил. А так, я занимался тем, чем считал нужным и необходимым: работал, кормил семью, занимался самопознанием, учился у многих людей, читал разную литературу, выполнял разные практики. А то, что случилось, никак не зависело от того, чем я занимался. Но если вы считаете, что это не так, то считайте на здоровье, возможно, вам это как-то поможет.

На мой взгляд, форум очень полезная вещь. Ведь не у всех желающих пообщаться со мной есть возможность приезжать ко мне и разговаривать вживую, а так, они могут поговорить со мной через форум. Да и книги мои тоже не у всех есть возможность почитать, а через сайт это можно делать. Нет разницы как говорить: через форум, книги или через рот, важно, могут ли эти слова услышать ищущие понимания люди. Ведь общение происходит не между людьми, а между сознанием, проявляющем себя в виде этих людей, а для сознания нет границ и оно само по себе уже Есть Единое Целое. Поэтому нет разницы, как общаться, общность есть изначально.

Если кто-то из вас считает, что форум для вас бесполезен, так и не заходите на него, а занимайтесь другими делами. Он ведь существует только для тех, кто считает его нужным и полезным для себя. Если же вы считаете его полезным для вас, то используйте эту полезность по максимуму, и не тратьте время на пустую болтовню.

Этот форум сделал не я, его сделали люди, желающие со мной общаться, и я буду общаться с ними, то тех пор, пока в этом будет такая необходимость, и пока у меня будет такая возможность.

[Namaste]

Все правильно, форум нужная вещь. Несмотря на то что он не гарантирует просветления, как некоторые тут считают что обязан. Нет конечно.
Форум это способ общения, в первую очередь с тем, Кто может указать в каком направлении шагать и исследовать. А то "слепые котята сами не найдут мамку или будут искать не там".

[Kucher]

я?
вы знаете, я много лет провел на форумах и скажу вам по секрету это все байда
вот лучше книжки читать, бегом сразу на книжный рынок, в магазин и берите все оккультно-эзотерическое, как вам такая альтернатива?

[Kucher]

предыдущий пост - игорю

Namaste, а как же быть с тем, что все что должно произойти произойдет?

и в конце концов мы отклонились от темы, я например так и не понял каким образом форум может помочь? я не говорю что он мешает, мне интересен сам механизм

[Namaste]

Namaste, а как же быть с тем, что все что должно произойти произойдет?

Ляг в таком случае на диван и жди.

[Kucher]

ну со мной то мне давно все понятно, мне интересно, чем же руководствуются остальные?

[Namaste]

Я склоняюсь к такой точке зрения, что духовное развитие и поиски, уже хорошее дело. Случиться ли просветление или нет, я не растроюсь.

[Евгений Багаев]

Уважаемые, а вам не кажется, что вы не тем делом заняты? Разве вас, пришедших сюда за чем-то, кто-то спрашивает о том, нужен ли этот форум? Это примерно тоже, что вы пришли ко мне домой и решаете, нужен ли мне дом и нужен ли я дома. Я человек бесцеремонный, просто удалю отсюда всех, кого посчитаю нужным, как это уже бывало неоднократно. И думайте обо мне все, что хотите, мне до ваших мыслей нет никакого дела.

Этот форум создан для людей, желающих общаться со мной, а не для того, чтобы обсуждать его полезность или не полезность. И потому, все, что не соответствует данной задаче, будет удаляться из него, нравится вам это или нет. Не вы здесь устанавливаете порядки и не вам их обсуждать. Если вам здесь что-то не нравится, не приходите сюда больше. Зачем лезть в чужой монастырь со своим уставом?

[Oley]

То есть форум - это концептуальное развлечение.
Поиграли в слова.
А 200 с лишним человек развесили уши и ждут истины.
Прикольно получается.
А зачем форум?
Написать один ответ всем один раз, зачем повторяться?
И закрыть эту болтовню раз и навсегда,а?

Вот вот вот, мне тоже интересно...
возможно это способ предоставить ищущим выболтаться и понять бесполезность этой говорильни, но я не знаю, интересно услышать компетентный ответ
и ещё непонятнен один вопрос
вот есть просветленные мастера, которые понимают иллюзорность мира, тогда почему же они всегда помогают остальным?
это мне напоминает маразматиков, общающихся с самими собой
или вот например я разговариваю с собственной тенью
буду ли я с ней разговаривать, если мне вдруг станет ясно, что это всего лишь тень, иллюзия?
вот сидит человек и говорит собственной тени, ты тень, и я помогу узнать тебе это, когда ты поймешь это, ты будешь удивлена, то же абсурд!
и он говоря с иллюзиями желает им помочь, не противоречие ли это самому себе?
я понимаю, конечно, что тут все просто происходит, и от нас это не зависит, но в таком случае просветленный похож просто на магнитофон, запрограммированный на говорение в пустоту, и обреченный понимать это
кажется это не похоже на блаженство... :\

Вы просто оба исходите из предположения, что существуют «просветлённые люди» и «непросветленные». И эта мысль мешает вам понять, мешает услышать о чём вообще-то говориться.

Ну просто, хотя-бы только в виде допущения, хотя-бы только в виде одного из мнений, попробуйте услышать меня. Прошу вас только на одну минуточку оставить мысль о том, что кто-то может просветлеть, о том, что с вами говорит просветлённый (ная), о том, что хоть кто-то когда-то просветлел.

Ничего этого нет. Ни один человек в мире никогда не просветлевал!

Отсюда фраза: - "Смотри по сторонам и назад смотри, и убей всякого, кого встретишь. Встретишь Будду - убей Будду, встретишь патриарха - убей патриарха, встретишь святого - убей святого."




В вашем высказывании: - «Вот например я разговариваю с собственной тенью
буду ли я с ней разговаривать, если мне вдруг станет ясно, что это всего лишь тень, иллюзия?
вот сидит человек и говорит собственной тени, ты тень, и я помогу узнать тебе это, когда ты поймешь это, ты будешь удивлена, то же абсурд!» - именно «я» и является иллюзией, и именно с неё всё началось.


Это чувство себя не «ваше», потому-что «вы» рождаетесь из этого чувства себя, а оно само-по себе иллюзия, это только отражение самости осознания в сознании.

А когда оно отражается ещё и в мыслях, то возникает концепция «я есть». А далее создается целый контекст личности, и всё это только на основе этой первичной концепции «я есть».



Изначально в осознании (в знаемости) возникает сознание (восприятие), и первое, что воспринимается с возникновением сознания – это чувство «я есть».


Смотрите, я ничего не придумываю, это ваш опыт каждого утра: вот вы спали глубоким сном, и не знали, что вы есть. Затем вы проснулись, и тут же знаете, что вы есть.


Вы видите, что из глубокого сна пробуждается не «кто-то», а чувство «я есть». И если-бы вы понаблюдали, то в самый первый момент пробуждения нет никаких ассоциаций с этим чувством себя, но уже в следующий момент из памяти подключаются все мысли, описывающие это «я есть». Они не думаются, весь их контекс возникает почти одновременно, практически одновременно вместе с этим чувством себя (с «я есть»).


Я просто пытаюсь показать вам, что прямо сейчас, во всех случаях без исключения, нет никакого реального человека, а есть вот это возникновение в сознании каждое утро.


И вы сможете тогда интелектуально понять, что само сознание – это фактически и есть чувство себя. Я себя сознаю, значит я есть, а если я себя не осознаю (как например в фазе глубокого сна), то значит меня нет. Правильно?


И получается, что это чувство себя является причиной моего существования, и поэтому оно – мой единственный капитал и единственная «вещь», поняв которую я разгадаю тайну моего бытия.


Поэтому всё, что я могу сделать, это направить тотальное внимание на это чувство себя и не отпускать его, пока оно не раскроет мне свою тайну.


И те, кто уже проделал это, могут сообщить вам, что это чувство себя на самом-то деле является самостью осознания, где слово «самость» означает, что оно само знает (потому-чтотолько оно умет знать).
Оно знает всё, и когда оно знает себя, возникает со-знание.


И это всё! Вот вы в какой-то незначительный период фазы глубокого сна (4-10 минут) не знаете, что вы есть, вы отдыхаете от всех знаний вообще, но ваша знаемость на месте, её потенциал никогда не отсутствует; но вот вы вдруг спонтанно знаете, что вы есть. Вы проснулись, вышли из небытия.

А, фактически-то, проснулось само-осознание, то есть осознание стало знать себя, здесь нет ещё никакого человека!

Это самоосознание в первый момент пробуждения является «чистым я есть», и мысли описывающие вас как тело, как человека ещё не подключились.

Но через долю секунды они уже здесь. И с этого момента, Вы /чистое самоосознание, чистое «я есть», ограничиваетесь этим описанием мыслей. Потому-что они сообщают вам, что Вы - тело, человек, мужчина, член социума, и прочее; описывая Вас, они ограничивают Вас.

Вы видите?, реального человека как не было, так и нет, было чистое само-осознание, так оно и осталось, только к нему добавились концептуальные конструкции, которые чётко разделили целостное само-сознание на «меня» и «не меня».

А до этого концептуального фрагментирования всё поле сознания целостно и "покрыто" чувством себя (чувством я есть), и поэтому всё, находящееся в поле сознания переживается как целостное Я.


У новорожденного младенца ещё нет никаких концепций в сознании, поэтому он пока-ещё - чистое «Я есть», чистое само-осознание, ещё не фрагментированное концепциями на «я» и «не я».

Поэтому те, кто уже увидел это, пытаются указать остальным на «младенческое сознание», как на образец целостного восприятия. Даже Иисус Христос говорил о нём: - «Будьте , как дети малые , и вы войдёте в Царствие Небесное», потому-что целостность переживается как нирвана.


Это не означает, что вы должны бросить работу и копаться в песочнице, это означает, что Вы/сознание должны войти в состояние до концепций, то есть в безмыслие; хотя-бы на одну минуту. И когда Вы/сознание окажитесь там, то Вы переживете целостность, или опыт недвойственного восприятия.


И это - не "нечто потусторонеее", это совершенно естественное изначальное состояние сознания, оно присутствует в промежутках между мыслями, но Ваше внимание всегда направлено на мысли, потому-что мысли – это движение, они привлекают, они расказывают мне обо мне.


Опыт недвойственного восприятия - это не «редкое явление», многие переживали опыт сатори, и неоднократно. В нём нет ничего мистического, это просто промежуток между мыслями, и он переживается как целостность, как тотальное «Я есть». Только у вас промежутки слишком короткие, вы не успеваете воспринять свою целостность.

Сознание изначально целостное, и всё поле сознания покрыто этим чувством себя, и только концептуальное фрагментирование создает иллюзию раздельности «меня» и «не меня».

Любой из вас может получить этот опыт, если хотя-бы на минуту остановит концептуализацию. А зачем ещё призывают к безмолвию?


Но опыт недвойственного восприятия (переживание целостности бытия) – это только опыт, он как пришёл, так и ушёл, и даже не важно сколько он длился и сколько было таких опытов, мышление всё-равно возвращается, двойственное восприятие возвращается, фрагментированное «я» возвращается, а вместе с ним и все «мои проблемы».

Откуда ушли - туда и пришли! Просветление было, освобождения нет!


С этим мышлением ничего нельзя поделать, его нельзя остановить навсегда, это спонтанная «вещь», это динамический аспект сознания, его вторая натура, как-же можно его остановить навсегда?

Оно дано для возможности быть разнообразным опытам, ведь в целостном всё имеет «единый вкус», вкус тотального «Я», в этом опыте «Я» - это тоже самое, что и Вселенная, поэтому никакие опыты невозможны.
Некоторые даже теряют способность кушать и двигаться. Муджи например кормили пол-года с ложечки, некоторые впадают в истерический хохот и не могут остановится, а один товарищ упал в сатори прямо на улице, и его забрали в полицию, потому-что он не мог отвечать на вопросы, а только сидел на тротуаре и улыбался.


Но мышление возвращается! Двойственное восприятие возвращается. Тем-не менее этот опыт имеет важное значение, он показывает в прямом переживании слитность сознания с миром, он показывает, что здесь нет меня, отдельного от мира, и нет мира отдельно от меня. Понимаете? Уже два способа восприятия вы знаете: двойственный и целостный.


И оба, если так можно сказать, правомощны, оба возможны!


Но опыт двойственнного восприятия всё-же преобладает, и как я уже писала, происходит это из-за желания испытывать варианты различных переживаний, сознание любит это, оно динамично, вы любите это, вам не нравится только сплошное сладкое, вам нужны контрасты, и вы опять «заигрываетесь» в «индивидума», существующего в «мире» и забываете свою изначальную целостность, неотделенность.


С окончанием целостного воприятия проблемы возвращаются, и вы опять находитесь в поиске истины.


И вот удивительно, как только начинается по-настоящему серьёзный поиск, так начинают появляться подсказки и указатели. Появляются различные «гуру», «книги», может быть даже «отдельные фразы», которые пытаются Вам что-то объяснить, довести до сознания.

И всё-это (если вы уже знаете опыт целостности) происходит в вашем поле сознания, а не где-то во внешнем пространстве, и фактически, ни «гуру», ни «книги», ни «фразы» никак не отделены от Вас/сознания, всё это находится в поле Я/сознания, в целостном «Я есть».


Если вы имели-бы опыт целостностного восприятия, то вопрос: «вот есть просветленные мастера, которые понимают иллюзорность мира, тогда почему же они всегда помогают остальным?» не возник-бы.

Через концептуализацию Вы превратились в объект (я - это тело), который, опять-таки, находится не где-то, а в вашем-же поле восприятия, и получается, что Вы/сознание внутри себя получили дополнительного «себя».


Но даже если вы это интелектуально поняли, вам от этого не легче, и вы ищите как избавится от этого дополнительного «себя».


И тогда вы получаете ответ, который вам нужно просто услышать:


Двойственное восприятие также прекрасно, как и недвойственное, НО!


В поле восприятия нет никакого одного дополнительного «меня», здесь их миллиард, сто миллиардов!

Каждое переживание имеет своего переживающего, каждая мысль имеет своего мыслителя, каждое наблюдение имеет своего наблюдателя, каждое восприятие имеет своего «воспринимающего».


Проще говоря: пьёт один «переживающий» , а похмельем наслаждается другой, обжирается один «переживающий» - а ругает себя за обжорство другой, любит один – ненавидит другой, спрашивает один - получает ответ другой.

У каждого переживания есть свой условный «переживающий», у каждого наблюдения есть свой условный «наблюдатель», у каждого восприятия есть свой условный «воспринимающий», и все они говорят: - «я», но все они находятся в поле Я/сознания.


Такова способность сознания! Наравне с целостным, оно имеет возможность двойственного восприятия, но тогда у каждого переживания имеется свой «переживающий».

Ведь как иначе получить переживание, если у него нет переживающего? И в этом фокусе сокрыта загадка времени. Но об этом потом.

Только так сознание может получать разнообразные опыты, которые оно очень любит; вы же любите опыты и не любите однообразие? Это «Я/Сознание» любит опыты!

Все «переживающие» - это как кадры на киноленте мультфильма, на каждом кадре нарисован человечек, он похож на человечков с других кадров, но это не один и тот же человечек, а огромное множество их, и только движение плёнки, создает иллюзию одного двигающегося человечка.

В случае с сознанием, такую иллюзию создает память, и к каждому новому «переживающему» дополняется память о предыдущем «переживающем».


Получается, что память является причиной иллюзии «постоянного меня», имеющего все эти переживания?

- ДА! Потому-что каждый переживающий каждого момента "покрыты" чувством самости осознания, чувством «я есть», и именно это чувство себя делает их как-бы одним, потому-что это чувство одно и тоже.

И нам ничего не остается делать, кроме как распотрошить это чувство себя, вывернуть его наизнанку, крутить –вертеть его, нырять в него, не отцепляться от него, пока оно не покажет, кому оно принадлежит, и кто стоит за этим чувством себя.

И нет никакого другого инструмента само-познания, кроме тотального внимания к этому чувству себя, к нашему знанию «я есть».

Нет никакого другого способа разгадать загадку «себя».


В процессе однонаправленного внимания к этому чувству/знанию себя, вы выйдете за него, в чистое осознание. И хотя это действительно очень трудно, но это возможно.

Это состояние называют "самадхи". И там сама ваша память будет стёрта, между «переживающими» не будет больше связей, и это фактически означает исчезновение вас, как длящегося во времени существа.


Но не пугайтесь, никакого «непомнящего болвана» вы не получите!

Каждый «переживающий» каждого настоящего момента, присутствует со всей необходимой информацией для этого текущего момента, и каждый «переживающий» будет (смешно сказать) действовать как по этафете, но окружающие будут воспринимать его как обычную личность,
но человека существующего во времни больше не будет, самой личности уже не будет.

Она даже не распадается на множества (это как раз могут чувствовать, так называемые «больные люди» , и причина их «раздвоения личности» именно в нарушении связей между «переживающими»), в данном случае связи вообще прекращаются, потому-что "произошло" нечто совсем «фантастическое» - время исчезло, прошлое отсутствует.

Можно сказать, что всегда существует только текущий момент, и в каждый текущий момент существует только один переживающий, а вместе с ним вся необходимая информация (mind description) для данного момента.

Всё с этих пор происходит спотнанно, каждая ситуация вызывает спонтанное реагирование, каждый вопрос имеет свой ответ, одновременно, понимаете?

И хотя каждый «переживающий» каждого настоящего момента говорит «Я», никакого длящегося во времени «меня» больше нет, потому-что самого времени нет.

Сами посмотрите: все знания есть в моменте сейчас, и это не "вообще все знания", а только те, которые присутствуют сейчас.


И тогда становится очевидно, что никакой «памяти» вообще не существует, нет никакой «акаши», никакого «ноосферы», где лежала-бы в на полке совокупная память человечества, а в одной из упаковок – «моя».

Ничего этого нет, и вся необходимая для каждого текущего момента информация появляется из ниоткуда, из источника, содержащего всё.

Откуда исходят мысли, если проследить вниманием до их возникновения? Вот оттуда и всё появляется, где «всё» - теже самые мысли.

Но пока присутствует «память» - эти взаимосвязи между переживающими, иллюзия длящегося во времени меня не исчезнет.


Только в самадхи память будет стёрта нафиг, а вместе с ней исчезнет и время, останется только настоящее, ведь «время» - это иллюзия длительности, и фактически – это память.


Самадхи – это осознание, ещё не знающее о своём бытии, как у младенца. Но в его сознании уже заложена «функция делать иллюзию длительности во времени», которая на основе чувства " Я ЕСТЬ", принадлежащего сознанию, создаст иллюзию длящегося во времени «существа». Поэтому, конечно, младенческое сознание - не освобожденное сознание.

Ищущие иногда наивно полагают, что по смерти тела, всё сольется в осознание, и иллюзия длящегося во времени «меня» кончится сама собой.

Но это не так! С чего-бы этому случится? До этого же не случилось!

С очередным возникновением сознания (которое как пульсация в осознании никогда не заканчивается), возникнет и чувство/знание себя, которое будет опять фрагментированно мышлением на переживающего «меня» и «мир», что очень даже хорошо, потому-что опыты останутся, но память (эта функция создающая иллюзию длительности) опять создаст иллюзию «длящегося во времени меня», вот в чем проблема, потому-что «длящийся я» опять должен будет умереть.

А эти переживающие "я" умирают каждое мгновение, и каждое мгновени появляются вновь.

Но это совершенно разные «я», а не одно, у них даже тела разные, это не заметно в близких моментах, но на расстоянии десяти лет - заметно даже для памяти. Где тот мальчик гоняющий в футбол? Где юноша, получающий в школе аттестан? Они есть сейчас? Это были «переживающие» тех моментов, не настоящего!

Времени нет, это память сздает иллюзию длительности во времени «переживающих» и «их переживаний».


В самадхи память стирается, но это должно случится только при жизни тела, а не после его смерти, ведь кто будет видеть отсутствие времени и памяти в отсутствии переживающего?

После стирания "памяти" останется только "переживающий настоящего момента", но "не тупой беспамятный болван", а "переживающий" вместе со всеми, необходимыми для данного момента, знаниями.

Просветленное сознание не знает никакого прошлого, все присутствует в данном моменте, все необходимые знания есть здесь. Просто теперь нет длящегося во времени «переживающего», история личности не имеет смысла. Каждый «переживающий» данного момента умирает с окончанием этого момента.

Конец всем историям. И это ответ на вопрос о потери памяти у «просветленного».

Тут только сознание, и нет ничего, кроме этого. А то, что находится за пределами сознания – чистое осознание , «То», которое не знает даже само –себя.

Но его знание и незнание себя, это как пульсация: возникновение – исчезновение, сагуна-ниргуна, сагуна-ниргуна, сагуна-ниргуна.

В сагуне присоединяется «mind description» и функция связывания «переживающих» - в «длящегося во времени меня», и связывания событий каждого момента – в «мою историю». В ниргуне отсутствует знание себя. Или как говорил Махарадж: - Смерть это когда знание себя переходит в незнание себя, но осознавание остается.


Выйдя за чувство себя, которое отсутствует в самадхи, осознание избавится от этой функции создавания иллюзии времени, и это будет свобода от иллюзии «меня», живущего во времени.

Вечный момент сейчас с его конкретным переживающим.


Самадхи = освобождению, а попасть в самадхи можно только выйдя за чувство себя, где вы не знаете, что вы есть. И выйти за него можно через тотальное внимание к нему.

Чувство себя – это реклама несуществующего товара.


Теперь вы понимаете, что существует два, известных вам, типа восприятия : целостный и двойственный, в целостном сознание переживает себя как тотальное Я, а в двойственном - как бесконечность переживающих, поочереди существующих в каждом настоящем моменте. Момен ушел, ушел и его переживающий, следующий момент имеет следующего переживающего.

Некому умирать, никого и не было.

[Kucher]

Евгений, нет, ну в самом деле интегесно...
я, например неоднократно подчеркивал, что мой вопрос не имеет никакого отношения к нравится\не нравится. мне интересно... и кстати свой ответ я получил - это просто средство общения с Евгением Багаевым вот и вся цель этого форума...
непонятно только почему нельзя было спокойно ответить на этот вопрос, а грозить всем присутствующим удалением
теперь интересует следующий логичный вопрос (хотя изначально задавался именно он, но беседа немного отклонилась) каким образом мастер воздействует на учеников
каким по вашему мнению образом происходит... и что, собственно, происходит?

Oley,
"В вашем высказывании: - «Вот например я разговариваю с собственной тенью
буду ли я с ней разговаривать, если мне вдруг станет ясно, что это всего лишь тень, иллюзия?
вот сидит человек и говорит собственной тени, ты тень, и я помогу узнать тебе это, когда ты поймешь это, ты будешь удивлена, то же абсурд!» - именно «я» и является иллюзией, и именно с неё всё началось."

конечно!!! и именно это и делает ситуацию вдвое абсурдней!!! именно об этом я и спрашиваю... постарайтесь не цепляться за примеры, а услышать, как вы говорите, меня

"Я просто пытаюсь показать вам, что прямо сейчас, во всех случаях без исключения, нет никакого реального человека, а есть вот это возникновение в сознании каждое утро."

Вы хотели сказать "возникновение сознания в осознании каждое утро"?
то есть я имею в виду, можно ли рассматривать сознание как иллюзию органа чувства осознания?
я исхжу из этих ваших слов: "Изначально в осознании (в знаемости) возникает сознание (восприятие), и первое, что воспринимается с возникновением сознания – это чувство «я есть»."

скажем так... у меня были переживания... когда я думал (возможно это не верное слово) например относительно смерти примерно так: какая разница в каком теле будут происходить некоторые личности? тело содержит личности, одну за другой и не имеет значения в каком теле они будут жить
главное, что все есть и этого достаточно...
есть это тело, то тело, будут рождаться новые, будут появляться новые роли, а я всегда есть и буду независим ни от тел ни от личностей...

знаете, как вы говорили "я есть - это единственное мое богатство", так вот мне было достаточно понимания того, что это реально...
просто, что это есть
есть - это мое богатство, независимо от сознания
в некотором смысле я был всем, естьностью
я это рассказываю для того, чтобы спросить вы об этом говорите?

на самом деле все мои вопросы (про память и про форум и про всё остальное), если вы были внимательны, исходят из одного (выражаясь вашими терминами): а знает ли осознание себя без сознания? без той самой иллюзии которую оно в вашей теории порождает?

"Я просто пытаюсь показать вам, что прямо сейчас, во всех случаях без исключения, нет никакого реального человека, а есть вот это возникновение в сознании каждое утро."

Вот есть ли это сознание без человека?
осознание (знаемость) - бесспорно, а сознание (восприятие)?

не обижайтесь, но создается впечатление, что это идут подряд два отрывка из разных книг... возможно они правильные, но термины перепутаны, и надо как-то их упордочить, регламентировать...

"Вы видите, что из глубокого сна пробуждается не «кто-то», а чувство «я есть». И если-бы вы понаблюдали, то в самый первый момент пробуждения нет никаких ассоциаций с этим чувством себя, но уже в следующий момент из памяти подключаются все мысли, описывающие это «я есть». Они не думаются, весь их контекс возникает почти одновременно, практически одновременно вместе с этим чувством себя (с «я есть»)."

вот этот отрывок помог мне, спасибо
Банкей говорил то же самое и мне это очень нравилось. Теперь он стал мне ещё немного понятнее.

"Вот вы в какой-то незначительный период фазы глубокого сна (4-10 минут) не знаете, что вы есть, вы отдыхаете от всех знаний вообще, но ваша знаемость на месте, её потенциал никогда не отсутствует; но вот вы вдруг спонтанно знаете, что вы есть. Вы проснулись, вышли из небытия.

А, фактически-то, проснулось само-осознание, то есть осознание стало знать себя, здесь нет ещё никакого человека!"

да? а где это оно проснулось? почему вы решили что нет никакого человека?
я не могу такого сказать...
самоосознание проснулось посредством человека...
ведь если нет человека, то нет и сознания (восприятия) и соответственно нет и не может быть самоосознания, иначе бы вы привели пример не со сном, заметьте, со сном человека, существа
ваш пример основывается на опыте человека, на его функции, состоянии

приведите любой другой пример не касающийся существа, в котором возникает само-осознание
я кажется начинаю понимать... вы имеете в виду под словом "человек" - личность, то есть все, что существо-человек ассоциирует с собой
а я имею в виду человека, как существо в котором происходят некоторые вещи, из-за этого у нас возникает непонимание
грубо говоря, мы говорим на разных языках в силу того, что не существует регламентированной терминологии, которой мы пользуемся
я давно заметил этот феномен при общении между ищущими
и я это говорю не чтобы похвастать (хотя почему бы и нет? ), а чтобы установить контакт с вами

"А, фактически-то, проснулось само-осознание, то есть осознание стало знать себя, здесь нет ещё никакого человека!"

Вот теперь я понимаю, что вы имеете в виду.
Да, действительно, человека никакого тут нет, но где происходят все эти события?
По-настоящему вы сказали примерно следующее: существо осознает, что пронулось, но пока ещё не вспомнило кто оно, так сказать не инициализировалось (в смысле личности).
И далее: то есть осознание стало знать себя посредством сознания. Но где сознание то?
Да в определенном смысле ещё никакого человека нет, но в другом смысле он очень даже есть, просто ещё не сознается самим собой.

"Но через долю секунды они уже здесь. И с этого момента, Вы /чистое самоосознание, чистое «я есть», ограничиваетесь этим описанием мыслей. Потому-что они сообщают вам, что Вы - тело, человек, мужчина, член социума, и прочее; описывая Вас, они ограничивают Вас."

да, да, все верно, это мне знакомо

"Вы видите?, реального человека как не было, так и нет, было чистое само-осознание, так оно и осталось, только к нему добавились концептуальные конструкции, которые чётко разделили целостное само-сознание на «меня» и «не меня»."

Не вижу, и уже объяснил почему. Вас запутали слова. Думаю, я достаточно хорошо показал это.
Реальной личности как не было так и нет - все точно. Есть лишь шумный базар в голове который пока не включился. Но человек - вот он, лежит в кровати, пусть он даже ещё и не знает этого.

"У новорожденного младенца ещё нет никаких концепций в сознании, поэтому он пока-ещё - чистое «Я есть», чистое само-осознание, ещё не фрагментированное концепциями на «я» и «не я»."

То есть вы хотите сказать, что "иллюзорность бытия" - это только ффигура речи, относящаяся к тому что думает о себе и остальном мире человек?
А знаете, звучит так, словно этого мира и впрямь не существует.

Он пока ещё чистое "я есть". Пока ему не сказали кто он. ЕМУ!!! Младенцу.

"Это не означает, что вы должны бросить работу и копаться в песочнице, это означает, что Вы/сознание должны войти в состояние до концепций, то есть в безмыслие; хотя-бы на одну минуту. И когда Вы/сознание окажитесь там, то Вы переживете целостность, или опыт недвойственного восприятия."

Да, да, быть здесь и сейчас, стать зеркалом, отражая все, что вопринимается. А я то уж подумал было, что адвайтисты действительно считают все иллюзорным.

"Сознание изначально целостное, и всё поле сознания покрыто этим чувством себя, и только концептуальное фрагментирование создает иллюзию раздельности «меня» и «не меня»."

На самом деле никакого поля сознания нет, это все игры разума. А вот фрагментирование на "меня" и "не меня" я вполне могу объяснить.
Так работает ваш ум. Это его свойство, разделять и складывать. Например я могу утверждать, что любая вещь в мире состоит из более мелких и составляет более крупную. Понимаете что это означает? Вы можете положить на стол три отдельных предмета, например, шар, вазу и яблоко. А потом назвать это "натюрморт". И вот, новая вещь готова!
Весь мир делиться умом именно таким образом и его носитель не исключение.
И вещь, среди остальных, которую ум видит, как смотрящую на себя он называет "я". Вот и получается "себя" и "не себя".
Также ум вырабатывает отношение к вещам и имеет свойство запоминать все это.
Вот пример отношения. Вы едете с другом на машине, мимо вас пролетают абсолютно одинаковые поселки с не менее одинаковыми домами. Конечно, дома разные, но все таки, когда проехал несколько десятков таких, все становятся на одно лицо. И вот ваш друг говорит вам "вон в том доме я когда то жил". Все, ваше отношение изменено, хотя казалось бы какая вам разница? Но дом теперь тот, вовсе не такой как остальные, хотя секунду назад ничем от них не отличался.
Таким образом так называемое "поле сознания" - это просто все что есть без призмы ума. Все что есть, как оно есть.
Когда хочешь посмотреть на мир так, как он есть, приходится изучать прибор при помощи которого смотришь.

"Любой из вас может получить этот опыт, если хотя-бы на минуту остановит концептуализацию. А зачем ещё призывают к безмолвию?"

вот затем и призывают

"Откуда ушли - туда и пришли! Просветление было, освобождения нет!"

мне ещё нравится "десять лет я искал дорогу назад, а затем позабыл откуда пришел"
очень красиво

"И оба, если так можно сказать, правомощны, оба возможны!"

да, именно так
и это лишь состояния человека и я думаю что это не конец пути
в конце концов научившись изменять свое состояние вы не становитесь "всеобщим сознанием", вы лишь научились упражняться с умом, не более того...

"И вот удивительно, как только начинается по-настоящему серьёзный поиск, так начинают появляться подсказки и указатели."

Ничего удивительного )
это такое же свойство мозга, просто теперь работает свойство выделять из 100% информации поступающей из мира один единственный процент, которому придается огромная важность
мне очень нравятся люди, которые говорят "бог создал для нас все очень разумно" или "посмотрите, все в природе создано для человека" или вспомните создание мира за 7 дней...
хотя на самом деле, все обстоит с точностью до наоборот
это человек родился и приспособился ко всему этому, впрочем не менее разумно
вот так же человек ставит с ног на голову явления, постоянно происходящие в этом мире и называет их подсказками, якобы все в этом мире предусмотрено
хотя они вполне работают, как их не назови

"Двойственное восприятие также прекрасно, как и недвойственное, НО!
В поле восприятия нет никакого одного дополнительного «меня», здесь их миллиард, сто миллиардов!"

конечно, только это не поле восприятия (не понимаю зачем такие термины?), а просто то, что вы о себе думаете
у Пелевина есть прекрасный отрывок:

Он был метрах в двух сзади. Я сел на землю и прислонился спиной к одной из подпорок. Долетали неразборчивые крики и шум, один раз я четко различил голос Фурманова, оравшего: “Не лезь, мать твою! Сгоришь! Я говорю, нет их там - ушли! А лысого поймали?” Я подумал об этих людях, мечущихся в тяжелых облаках дыма среди безобразных химер, созданных их коллективно помутненным разумом, и мне стало невероятно смешно.
- Эй, Василий Иванович! - тихо позвал я.
- Чего? - отозвался Чапаев.
- Я одну вещь понял, - сказал я. - Свобода бывает только одна - когда ты свободен от всего, что строит ум.
Эта свобода называется “не знаю”. Вы совершенно правы. Знаете, есть такое выражение: “Мысль изреченная есть ложь”. Чапаев, я вам скажу, что мысль неизреченная - тоже ложь, потому что в любой мысли уже присутствует изреченность.
- Это ты, Петька, хорошо изрек, - отозвался Чапаев.
- Как только я знаю, - продолжал я, - я уже не свободен. Но я абсолютно свободен, когда не знаю. Свобода - это самая большая тайна из всех. Они, - я ткнул пальцем в низкий земляной потолок, - просто не знают, до какой степени они свободны от всего. Они не знают, кто они на самом деле. Они… - меня скрутило в спазмах неудержимого хохота, - они думают, что они ткачи…
- Тише, - сказал Чапаев. - Кончай ржать как лошадь. Услышат.
- То есть нет, они, - задыхаясь, выговорил я, - они даже не думают, что они ткачи… Они это знают…

Остальное, извините, читать не буду... Там я посмотрел находяится самое неинтересное про работу ума, личности и т.п., да и обедать пора

скажу лишь вот по этому поводу:
"Теперь вы понимаете, что существует два, известных вам, типа восприятия : целостный и двойственный, в целостном сознание переживает себя как тотальное Я, а в двойственном - как бесконечность переживающих, поочереди существующих в каждом настоящем моменте. Момен ушел, ушел и его переживающий, следующий момент имеет следующего переживающего."

я не считаю это пределом понимания и действительно не вижу тут ничего мистического, просто ещё одна точка зрения
это и есть тот "базар в голове, который постоянно гудит"
и про это Ошо говорил "мастер - это зекало"
мастер просто отражает все что есть, и даже если присутствует базар в его голове, он его тоже отражает, а не становится этим базаром
базар не выпадает из внимания, нет темных пятен
но ошо также говорил, что вы можете остановить мысли, но остальное от вас не зависит, бог приходит, когда вы дома
почему то мне кажется что оставаться в недвойственном состоянии это ещё не все, возможно я ошибаюсь...

пишите ещё, с удовольствием с вами пообщаюсь

[Евгений Багаев]

каким образом мастер воздействует на учеников? каким по вашему мнению образом происходит... и что, собственно, происходит?

Мастер никак не воздействует на учеников и потому ничего не происходит. А то, что происходит в результате общения учеников с мастером, не зависит от мастера, и мастер это прекрасно знает, если, конечно, это действительно мастер.

[Namaste]

Не Мастер учит учиника, а ученик учиться у Мастера (с).

[Oley]

Oley,
"В вашем высказывании: - «Вот например я разговариваю с собственной тенью
буду ли я с ней разговаривать, если мне вдруг станет ясно, что это всего лишь тень, иллюзия?
вот сидит человек и говорит собственной тени, ты тень, и я помогу узнать тебе это, когда ты поймешь это, ты будешь удивлена, то же абсурд!» - именно «я» и является иллюзией, и именно с неё всё началось."

конечно!!! и именно это и делает ситуацию вдвое абсурдней!!! именно об этом я и спрашиваю... постарайтесь не цепляться за примеры, а услышать, как вы говорите, меня

"Я просто пытаюсь показать вам, что прямо сейчас, во всех случаях без исключения, нет никакого реального человека, а есть вот это возникновение в сознании каждое утро."

Вы хотели сказать "возникновение сознания в осознании каждое утро"?
то есть я имею в виду, можно ли рассматривать сознание как иллюзию органа чувства осознания?
я исхжу из этих ваших слов: "Изначально в осознании (в знаемости) возникает сознание (восприятие), и первое, что воспринимается с возникновением сознания – это чувство «я есть»."

скажем так... у меня были переживания... когда я думал (возможно это не верное слово) например относительно смерти примерно так: какая разница в каком теле будут происходить некоторые личности? тело содержит личности, одну за другой и не имеет значения в каком теле они будут жить
главное, что все есть и этого достаточно...
есть это тело, то тело, будут рождаться новые, будут появляться новые роли, а я всегда есть и буду независим ни от тел ни от личностей...

знаете, как вы говорили "я есть - это единственное мое богатство", так вот мне было достаточно понимания того, что это реально...
просто, что это есть
есть - это мое богатство, независимо от сознания
в некотором смысле я был всем, естьностью
я это рассказываю для того, чтобы спросить вы об этом говорите?

на самом деле все мои вопросы (про память и про форум и про всё остальное), если вы были внимательны, исходят из одного (выражаясь вашими терминами): а знает ли осознание себя без сознания? без той самой иллюзии которую оно в вашей теории порождает?

"Я просто пытаюсь показать вам, что прямо сейчас, во всех случаях без исключения, нет никакого реального человека, а есть вот это возникновение в сознании каждое утро."

Вот есть ли это сознание без человека?
осознание (знаемость) - бесспорно, а сознание (восприятие)?

не обижайтесь, но создается впечатление, что это идут подряд два отрывка из разных книг... возможно они правильные, но термины перепутаны, и надо как-то их упордочить, регламентировать...



да? а где это оно проснулось? почему вы решили что нет никакого человека?
я не могу такого сказать...
самоосознание проснулось посредством человека...
ведь если нет человека, то нет и сознания (восприятия) и соответственно нет и не может быть самоосознания, иначе бы вы привели пример не со сном, заметьте, со сном человека, существа
ваш пример основывается на опыте человека, на его функции, состоянии



"А, фактически-то, проснулось само-осознание, то есть осознание стало знать себя, здесь нет ещё никакого человека!"

Вот теперь я понимаю, что вы имеете в виду.
Да, действительно, человека никакого тут нет, но где происходят все эти события?
По-настоящему вы сказали примерно следующее: существо осознает, что пронулось, но пока ещё не вспомнило кто оно, так сказать не инициализировалось (в смысле личности).
И далее: то есть осознание стало знать себя посредством сознания. Но где сознание то?
Да в определенном смысле ещё никакого человека нет, но в другом смысле он очень даже есть, просто ещё не сознается самим собой.

Я понимаю ваш вопрос, но давайте я его уточню, ради уверенности, вы спрашиваете: может ли возникнуть сознание на, так сказать, пустом месте, без тела человека? Правильно? Если это и есть ваш вопрос, то отвечаю:

Давайте для начала выясним, что такое сознание, потому-как здесь большие проблемы, но только не по книгам и не привитым в социальной структуре знаниям, а непосредственно из своего опыта.

Когда вы появляетесь утром, то первое - это чувство себя, затем тело и мир, и всё это осознается.


Таким образом, сознание - это связка из трёх:

1. чувство меня
2. мир с моим телом впридачу
3. осознавание.

Я не чего не попутала, это так?

В категории "мир" в вашем сознании присутствую я (ну, допустим я), и я там присутствую только до тех пор, пока есть ваше само-осознание. Так или нет?

Как только ваше само-осознание исчезает, то исчезает всё, вместе со мной. Так?

А в моём поле сознания будет и мир, и моё чувство себя, и вы, валяющийся на кровате. Так?

Но это будет только до тех пор, пока мое само-осознание присутствует, но как только оно схлопнется, как например в фазе глубокого сна, то и от меня ничего не останется,

и если я, валяющаяся на кровати, отражаюсь в чьём-то ещё поле сознания, то тот будет знать обо мне и о себе,
но как только его само-сознание схлопнется, то и я, лежащая на кровати исчезну вместе с ним.

Видите, это как пузыри, из ниоткуда возникают и в никуда исчезают.

Так называемый "оставшийся мир" он просто "кочует" по сознаниям.

Вне сознаний нет никакого мира. Так или нет? Что-бы был мир нужно сознание.

Но если ещё пристальнее посмотреть, то наши миры не совсем одинаковые, и мой отличен от вашего, а мир вашего сына совсем не такой как мир вашей жены. Мало того, он постоянно меняется.


Если и есть какой-то общий мир энергии, или "частотной области", то это не наш "привычный" мир.

Вы просто крепко держитесь за идею "всеобщего мира", поэтому не можете переступить эту преграду.

Раньше наука (квантовая физика, в частности) говорила, что за пределами нашего мира, создаваемого психикой, существует только квантовый суп, частотная область. Но последние изыскания показали, что и частотная область отсутствует, а есть только пузыри сознания, возникающие из "скрытого прядка", которую можно с успехом назвать сингулярностью.

Рекомендую книру проф. физики Дэвида Бома "Развернутый порядок".

В которой говорится, что поле сознания аналогично бегу одного электрона по экрану телевизора. Он не то, что-бы бегает по нему, но выскакивает из "скрытого порядка" и опять в него заныривает, как точечный бой, как мгновенные удары электрона по экрану. И "делает это настолько быстро, что нет никакой возможности говорить о его существовании в "развернутом порядке", то есть на "экране", но только как о следе от него.

Тоже самое говорит и Н. Махарадж, что сознание - это как дырка в осознании, через которую просачивается свет осознания, и как быстро крутящийся уголёк создает воспринимаемый мир.


Так-что сознание, содержащее мир, с вашим телом впридачу, ваше чувство себя и озознание этого, всего лишь - один из бесчисленных "пузырей", возникших и лопающихся в осознании (в знаемости).