Безмыслие

[Алина]

Евгений, здравствуй!
У меня есть к тебе вопрос. Я опишу для начала ход моих исследований.
Мои наблюдения направлены на выяснение того, что или кто же движет моими действиями (поступками). И я пришла к такому пониманию: «Ощущение – мысль – желание – действие». Иногда «желание» выпадает и остается только последовательность «Ощущение – мысль – действие». Но и это не все, порой выпадает такая функция, как «ощущение», тогда остается только «мысль – действие». Дальнейшие исследования привели к тому, что «мысль» как таковая может быть без «действия». А вот наоборот, как-то не получается. Хотя «действие» может быть вызвано не только мыслями, но и ощущениями – тогда это называется рефлекс, а само «действие» становится просто «движением или сокращением определенных групп мышц». Надеюсь, я понятно изъясняюсь…!?
Далее исследование привело меня к тому что, мышление, по своей сути – это функция мозга, как органа тела. Функция, которая обеспечивает жизнедеятельность данного организма. По сути, это такая же функция как у сердца, печени, почек и т.д.
В твоей книге «Комната смеха», глава «Откуда взялась эта музыка?» написано:
«Первый месяц, или полтора, после осознания себя, в уме не появлялось ни одной мысли, ни одного желания. Но потом, мысли вновь время от времени стали появляться».
Вообще состояние «безмысленности» встречается довольно часто в духовной литературе. Мне знакомо такое состояние, но только во время медитации, это особое состояние в принципе не предполагает деятельности и тем более, взаимодействий.
Прошу, объясни, я не понимаю, как можно жить без мыслей?

[Никак Никто]

Алина, да жи если Евгений тебе объяснит, ты все равно непоймешь, только больше запутаешься, потому как эТО словами невыразимо, умом-мозгами непонимаемо по природе своей. Проверено на своём опыте))) чмок

[Алина]

Алина, да жи если Евгений тебе объяснит, ты все равно непоймешь, только больше запутаешься, потому как эТО словами невыразимо, умом-мозгами непонимаемо по природе своей. Проверено на своём опыте))) чмок

Получается что вопросы задавать вредно? Я правильно тебя поняла?
Очень, очень может быть что и не пойму, и запутаюсь... И всетаки! Я бы хотела получить ответ от Евгения. Мой же опыт говорит мне, что иногда даже одно слово может привести к инсайту!
Видимо по этому я все еще читаю, и все еще задаю вопросы....

[Евгений Багаев]

Евгений, здравствуй!
У меня есть к тебе вопрос. Я опишу для начала ход моих исследований.
Мои наблюдения направлены на выяснение того, что или кто же движет моими действиями (поступками). И я пришла к такому пониманию: «Ощущение – мысль – желание – действие». Иногда «желание» выпадает и остается только последовательность «Ощущение – мысль – действие». Но и это не все, порой выпадает такая функция, как «ощущение», тогда остается только «мысль – действие». Дальнейшие исследования привели к тому, что «мысль» как таковая может быть без «действия». А вот наоборот, как-то не получается. Хотя «действие» может быть вызвано не только мыслями, но и ощущениями – тогда это называется рефлекс, а само «действие» становится просто «движением или сокращением определенных групп мышц». Надеюсь, я понятно изъясняюсь…!?
Далее исследование привело меня к тому что, мышление, по своей сути – это функция мозга, как органа тела. Функция, которая обеспечивает жизнедеятельность данного организма. По сути, это такая же функция как у сердца, печени, почек и т.д.
В твоей книге «Комната смеха», глава «Откуда взялась эта музыка?» написано:
«Первый месяц, или полтора, после осознания себя, в уме не появлялось ни одной мысли, ни одного желания. Но потом, мысли вновь время от времени стали появляться».
Вообще состояние «безмысленности» встречается довольно часто в духовной литературе. Мне знакомо такое состояние, но только во время медитации, это особое состояние в принципе не предполагает деятельности и тем более, взаимодействий.
Прошу, объясни, я не понимаю, как можно жить без мыслей?

Здравствуй, Алина!
Жизнь вовсе не связана с мышлением, а потому является не зависящим от мышления явлением. Высказывание Декарта: «Я мыслю – значит, я существую» – неверное высказывание. Точнее было бы сказать: наблюдение продолжается – значит, я существую, Я-ЕСТЬ. Ведь кто-то же наблюдал за этими мыслями, которые возникали в уме у Декарта. Кто это? Исследование Декарта являются лишь рассуждением, мышлением, раскладыванием и взвешиванием возникающих в уме мыслей, потому оно и называется «Рассуждение о методе». Это рассуждение, а не прямое исследование.

Для многих, это Декартовское высказывание является аксиомой, неопровержимым фактом, и потому считается, что жизнь без мыслей невозможна. Мудрецы же говорят о том, что мышление не является жизнеутверждающим фактором, а наоборот, является корнем всех страданий. Они уверяют, что жизнь без мыслей не только возможна, но и естественна. Жизнь при отсутствии мыслей, наполнена блаженным покоем, что, по сути, и есть счастье. Все, к чему можно стремиться – это покой ума.

Кому же верить? Ученым, вроде Декарта, или мудрецам вроде БУДДЫ? Ответ прост – кому и во что верится, тому и в то верится. Разве ты можешь не верить тому, кому, или во что тебе верится прямо сейчас? Если тебе верится – значит, тебе верится, а если нет – значит, нет. Но верится во что-то, может до поры, до времени. В какой-то момент даже в безоговорочной вере могут возникнуть сомнения, и возникает вопрос – а что же на самом деле? И тогда, остается, единственный способ узнать все как есть – убедиться во всем на собственном опыте, проведя собственное исследование. Ведь только собственный опыт может привести тебя к действительному пониманию того, что есть. Но опыт такой, в результате которого все твои вопросы, сомнения и недопонимания растворятся в ясности понимания.

Никакие слова и никакие мысли не являются и не могут являться истиной. Все они словно мыльные пузыри лопаются со временем не оставляя следа. Но ТО, где они возникают, и ТО, что после них остается, есть ИСТИНА, независящая от формы и размера этих пузырей. ОНА была до их возникновения, была во время их существования, и остается после них. Пузыри никак не влияют на НЕЕ. Это ОНА выказывает свое существование в блеске этих пузырей.

Если ты хочешь понять, как можно жить без мыслей, попробуй это сама. А иначе как ты сможешь это понять? Ведь все, что я скажу об этом, будут лишь слова, мыльные пузыри, в которых отражается истина.

Пока тебе кажется непонятным – как можно жизнь без мышления? Хотя при этом, ты пишешь, что можешь обходиться без мыслей в состоянии медитации? Но ведь во время медитации жизнь продолжается! Неважно, что при этом делает тело, сидит ли неподвижно, или активно движется, жизнь при этом не прекращается. Тогда в чем разница?

Разница, для тебя, заключается в смене состояний. Это состояния беспокойства и успокоенности ума. Пока ты сидишь относительно неподвижно, ум успокаивается и мысли могут отсутствовать, а когда находишься в движении, ум пребывает в беспокойстве и мысли присутствуют. Для тебя, движение тела напрямую связаны с движением мыслей возникающих в уме. Так происходит оттого, что тебе кажется, что для того, чтобы совершить какое-то движение, предварительно нужно подумать о том, как это движение совершить. Но это лишь кажемость. Это привычка следовать мысли о том, что в делах нужно следовать мыслям, иначе дела могут быть выполнены неправильно и это может привести к нежелательным последствиям. Но ведь это только мысль! Которая возникает в тебе так же, как и все остальные мысли, и которая также как и все остальные мысли наблюдается тобой. И она, так же как и все остальные мысли может стихать и не возникать (пусть на какое-то время). Ведь бывали же в твоей жизни случаи, когда ты что-то сначала делала, а потом задумывалась о том, как и почему ты это сделала? Т.е. мысль возникала уже после выполненного действия.

Иногда, особенно в каких-то экстренных или экстремальных ситуациях, думать о том, как поступить, просто некогда, нужно действовать мгновенно. И действия происходят без всякого мышления. Это может подтвердить любой человек переживший такие ситуации. Именно поэтому, чтобы заново пережить подобные случаи безмыслия, которые сопровождаются состоянием глубокого блаженного покоя, ощущаемого как бесконечное и безграничное счастье, многие из таких людей вновь пытаются погрузиться в экстремальные ситуации.

Стало быть, действовать без мыслей возможно. Более того, действия без мыслей получаются очень даже эффективными! И это тоже может подтвердить любой, переживший экстрим.

Мыслительная деятельность – это такая же деятельность, как и любая другая. Это деятельность ума, она происходит параллельно деятельности тела. И потому, иногда кажется, что это одна деятельность. Но это разные виды деятельности. Мыли – это движение образов в уме, а телесные действия – это движение силы жизни, протекаемое сквозь определенные части тела участвующие в данном действии. Эти движения не связаны между собой напрямую. Иногда ум пребывает в покое и движение мыслей в нем не происходит, но при этом движение в теле может происходить очень активно. Иногда, при полной (относительно, конечно) телесной неподвижности может происходить очень активная мыслительная деятельность.

Одной из первостепенных задач успокоения ума, является видение и понимание разницы и разделенности в действиях тела и ума. И хотя тело и ум являются составными элементами единого целостного организма, деятельность их разная и происходит по-разному. А значит, во время выполнения телесных действий совсем не обязательно следовать возникающим в уме мыслям.

Мысли являются отражением уже произошедших явлений представленных в уме в виде образов. Телесные действия, являются воплощением охоты к получению и переживанию ощущений, возникшей в сознании, а так же, ответной реакцией на воздействие окружающей среды, в которой эта охота проявляется. Эта охота вызывает движение силы жизни необходимой для выполнения действий направленных на достижение желаемого результата, она же отражается в виде мыслей возникающих при волнении или беспокойстве ума.

Ты пишешь: «Мои наблюдения направлены на выяснение того, что или кто же движет моими действиями (поступками). И я пришла к такому пониманию: «Ощущение – мысль – желание – действие»».
Это не окончательное исследование, потому и понимание, возникшее в результате этого исследования, неполное. Ты не выяснила – откуда берется ощущение, стоящее, как тебе кажется, в основе мысли? Как это ощущение возникает в тебе? Кто его создает? Также, ты не выяснила – что является движущей силой создающей само действие? Ведь без этой силы никакое действие невозможно. Увидела ли ты – как протекает эта сила? Как возникает импульс к возникновению течения этой силы? Что создает этот импульс? Попробуй продолжить свое исследование, озадачившись этими вопросами. Если по ходу исследования будут возникать препятствия, которые ты не сможешь преодолеть, не стесняйся обращаться за помощью.

[Алина]

Это не окончательное исследование, потому и понимание, возникшее в результате этого исследования, неполное. Ты не выяснила – откуда берется ощущение, стоящее, как тебе кажется, в основе мысли? Как это ощущение возникает в тебе? Кто его создает? Также, ты не выяснила – что является движущей силой создающей само действие? Ведь без этой силы никакое действие невозможно. Увидела ли ты – как протекает эта сила? Как возникает импульс к возникновению течения этой силы? Что создает этот импульс? Попробуй продолжить свое исследование, озадачившись этими вопросами. Если по ходу исследования будут возникать препятствия, которые ты не сможешь преодолеть, не стесняйся обращаться за помощью.

СПАСИБО!
Я действительно упустила такие моменты!
Евгений, спасибо что ты есть!

[Light]

> Высказывание Декарта: «Я мыслю – значит, я существую» – неверное высказывание

Строго говоря, он сказал "Cogito ergo sum", а слово "cogito" он расшифровал как «обнаружение сознанием себя самого в любом из своих опытов».
Так что, может, не настолько уж его взгляды отличались от твоих

[Евгений Багаев]

> Высказывание Декарта: «Я мыслю – значит, я существую» – неверное высказывание

Строго говоря, он сказал "Cogito ergo sum", а слово "cogito" он расшифровал как «обнаружение сознанием себя самого в любом из своих опытов».
Так что, может, не настолько уж его взгляды отличались от твоих

Возможно и так. Возможно, что его слова просто неверно переведены и истолкованы. Только ведь я писал не о Декарте, а о том, что большинство людей считает данное выражение, приписываемое Декарту, абсолютно истинным, и не подвергающимся сомнению. А оно, по сути своей, неверно.

[Алина]

Это не окончательное исследование, потому и понимание, возникшее в результате этого исследования, неполное. Ты не выяснила – откуда берется ощущение, стоящее, как тебе кажется, в основе мысли? Как это ощущение возникает в тебе? Кто его создает? Также, ты не выяснила – что является движущей силой создающей само действие? Ведь без этой силы никакое действие невозможно. Увидела ли ты – как протекает эта сила? Как возникает импульс к возникновению течения этой силы? Что создает этот импульс? Попробуй продолжить свое исследование, озадачившись этими вопросами. Если по ходу исследования будут возникать препятствия, которые ты не сможешь преодолеть, не стесняйся обращаться за помощью.

НЕЗНАЮ.... Исследуя эти вопросы я хотела "опереться на стену", а "рука провалилась в пустоту"
Тут же, из ниоткуда, появилось чувство именуемое страхом, а далее последовала реакция организма - сильное биение сердца, перехватило дыхание, взмокли ладони... На этом исследование прекратилось.
Ну думаю, ладно!!! Буду продолжать... В последующем уже ничего подобного небыло, так как, присутствовало ожидание: ...сейчас станет страшно, но я то уже знаю это чувство....
Последнее что произошло, это то, что когда я в очередной раз удобно устроившись на любимом коврике стала погружаться во "внутрь"... И тут я увидела себя как бы сверху... Увиденное так меня рассмешило, что я не могла остановиться минут 30.
Хотя вроде сейчас и не понимаю, что смешного то было ??? Вообще до сих пор еще, как вспомню, так смеюсь... Без причины....

Вывод: А что я могу сделать? Я не знаю что и откуда возникает...Я совершенно не могу управлять ни ощущениями, ни реакциями.... И что теперь? Дальше то что ?:?:
Конечно, я читаю книги, читаю теперь и все что на форуме... Об этом много написано и много сказано. Но собственный опыт это совсем другое. Да и опять же как делать по инструкции, если ничего НЕ ДЕЛАЕТСЯ, можно пыжиться до бесконечности, но происходит всегда все не так как хочешь или ждешь... Или это только у меня так?
Пользуясь возможностью хочу выразить огромную благодарность Oley!!! Спасибо за перевод Нисаргадатты!!!

[Kucher]

Евгений, вы утверждаете что жизнь без мыслей более эффективна
Скажите честно, как вы думаете, играя в шахматы блиц (только с вашей стороны) против гроссмейстера, кто победит?

[Namaste]

Скажите честно, как вы думаете...

Евгений не думает...наверно.

играя в шахматы блиц (только с вашей стороны) против гроссмейстера, кто победит?

Хороший вопросец , ага . Кто победит шахматист или боксер?

Наверное, логичнее было бы спросить кто победит просветленный гроссмейстер или непросветленный.

[Kucher]

при чем здесь боксер? о_О
поступило заявление, что думать (!) лучше без мыслей грубо говоря, вот я и предлагаю ситуацию на рассмотрение
не нужно переиначивать мой вопрос, я спросил именно то, что хотел узнать

[Namaste]

Kucher, имхо вы затрагиваете разные сферы понимания о сути процесса мышления.
Мышление - это инструмент, помогающий решать задачи концептуального характера. Отсутствие мышления - помогает выйти за рамки концепций и прийти к осознанию того, что мышление - также есть концепция.

[Евгений Багаев]

Евгений, вы утверждаете что жизнь без мыслей более эффективна
Скажите честно, как вы думаете, играя в шахматы блиц (только с вашей стороны) против гроссмейстера, кто победит?

Вероятней всего гроссмейстер.

[Евгений Багаев]

Вывод: А что я могу сделать? Я не знаю что и откуда возникает...Я совершенно не могу управлять ни ощущениями, ни реакциями.... И что теперь? Дальше то что ?:?:
Конечно, я читаю книги, читаю теперь и все что на форуме... Об этом много написано и много сказано. Но собственный опыт это совсем другое. Да и опять же как делать по инструкции, если ничего НЕ ДЕЛАЕТСЯ, можно пыжиться до бесконечности, но происходит всегда все не так как хочешь или ждешь... Или это только у меня так?

Так происходит всегда. Если бы жизнь зависела от каждого желания каждого живого существа, что бы тогда было? Возможно ли такое? Это как раз и здорово, что жизнь ни от кого не зависит, а есть такая, какая есть, ведь так здорово смотреть премьеру, а не известные и ожидаемые сюжеты. Чем плоха непредсказуемость и неизвестность? Разве не они создают в нашем восприятии новизну впечатлений? Радуйся тому, что есть и не сожалей о том, чего нет. Это все, что нужно.

[Kucher]

Евгений, хотелось бы сразу услышать разъяснение этого противоречия.
Я не сомневался в вашем ответе, но я рассчитывал на объяснение этого.