Это сладкое слово СВОБОДА

[Евгений Багаев]

В теме "Ум, разум и способы обучения", мы начали разговор о свободе. Я хочу продолжить этот разговор в специально созданой для этого теме.
Давайте разделим тот наш разговор на две отдельные темы - "Ум, разум и способы обучения" и "Это сладкое слово СВОБОДА".

В теме об уме и способах обучения мы будем говорить об уме и способах обучения, а так же о школах занимающихся обучением. А в данной теме будем говорить о понятии свободы и том, как мы обычно его понимаем.

В свою начальную статью о понятии свобода, я включил некоторые выборки из нашего предыдущего разговора о ней.

Это сладкое слово СВОБОДА

Буквально свобода означает – пустота или приятие.
Свобода в речевом произношении звучит как «свабода». Сва – в древне русском языке означало всерождающую пустоту. От этого понятия происходит слово сварга – небо, или небесная пустота. Из этого же понятия происходит и слово сварганить, означающее сварить или сотворить что-либо.

Бо – в древнерусском языке означает или. Это слово до сих пор используется в украинской речи.
Да – означает приятие или согласие.
Сведение всех этих трех понятий вместе и создает слово СВОБОДА т.е. приятие пустоты.

Свобода – это самое дорогое из всего, что есть в этом мире. Чтобы обрести свободу некоторые цари отказывались от своих тронов, некоторые люди шли на смерть, некоторые шли на предательства. Чего бы ни желал человек, верхом всех его желаний является свобода.

Для того, чтобы стать свободным не нужно чего-то накапливать, нужно делать обратное, нужно от всего накопленного освобождаться. Если ты приходишь к этому пониманию, то с тобой, может случиться великое освобождение, называемое просветлением или пробуждением. И тогда, ты из мирянина, т.е. мирского человека, становишься джнани - чистым знанием.

Чистое знание - это знание освобожденное от всего, от всех образов знаний.
В санскрите джнани означает человека достигшего абсолютного знания и ставшего просветленным.
В русской традиции такого человека называли знающим, или знахарем, или докой.
Осознание или восприятие себя как джнани может оказаться очередной ловушкой. Многие в нее попадают, остановившись на этом. Они начинают воспринимать себя как джнани, как некое знающее существо. Восприятие себя в виде некоего существа и есть ловушка. Как только ты становишься кем-то или чем-то, так ты автоматически перестаешь быть всем.

Знающий или Джнани – это еще не все. От знающего, как и от всего остального, надо освобождаться. Когда происходит освобождение от джнани, тогда происходит слияние со всем что есть, с великой пустотой, именуемой СВА. Остается только чистое сознание - соединенное воедино знание. Это и есть истинное Я, не имеющее ни форм, ни названий. Только тогда и наступает настоящая СВОБОДА.

[Рассвет]

будем говорить о понятии свободы и том, как мы обычно его понимаем.

*За пару последних недель с огромным удивлением обнаружил, что очень мало, у кого есть под рукой самые необходимые книги - я имею в виду словари. Поэтому предлагаю две цитаты.*

С.И.Ожегов.
Свобода, -ы, ж. 1. В философии: возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества./.../. 2. Независимость, отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-н. класса, всего общества или его членов. /.../. 3. Вообще - отсутвие каких-н. ограничений, стеснений в чём-н. /.../. 4. Состояние того, кто не находится в заключении, в неволе./.../.

И, разумеется, мой любимый Владимир Иванович. Даль.
Свобода ж. слобОда юж. зап. сев. свОбодь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частнаго, ограниченнаго, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству.

Месяц
Уж ты прости моего толковина - ну, никакого сладу с ним нет!

[Мохнатый]

Месяц

На одном из семинаров ты сказал "Свободы для счастья не достаточно".

Что ты имел ввиду? Я воспринимал свободу и счастье как одно и то же. Мол, освобожусь от всего мусора в себе и стану, стало быть, свободным, счастливым.
Что же еще нужно человеку для счастья по-твоему?

[Евгений Багаев]

Месяц
Уж ты прости моего толковина - ну, никакого сладу с ним нет!

А это вовсе не толковин, а толковое, т.е. полезное действие.
Ты очень хорошо сделал что написал выдержки из словарей. Действительно они не у всех есть и пусть люди знают как об этот говорят исследователи языка.

То, что написано в этих словарях лишь дополняет то, о чем написал я. Но, все-же то, что там написано является далеко не полным описанием понятия свобода. Это бытовое понимание свободы. Они не пошли глубже речевого использования и бытового понимания этого слова. Они исключили из своего исследования мифологическую составляющую этого слова. А ведь это является основой всех старинных слов.
Но это не важно. Важно то, что они вообще сделали и мы можем это сегодня использовать. Так что, честь им и хвала.

(Добавление)

Месяц

На одном из семинаров ты сказал "Свободы для счастья не достаточно".

Что ты имел в виду? Я воспринимал свободу и счастье как одно и то же. Мол, освобожусь от всего мусора в себе и стану, стало быть, свободным, счастливым.
Что же еще нужно человеку для счастья по-твоему?

Я не помню, что я когда-то говорил. Память, особенно старая во многом растворилась. Осталась только та, которая нужна для жизни.
Но, когда я это говорил, то имел в виду, что в том понимании, в котором люди обычно понимают слово свобода и слово счастье, то такой свободы для такого счастья будет недостаточно.

Дело в том, что под свободой многие люди понимают только лишь освобождение от чего-то конкретного. Того, что по их понятиям мешает им жить.
А под счастьем, они понимают обретение всего, что они хотят. Как правило это желание получить каких-то конкретных благ. Кто-то хочет получить счастье денег, кто-то от семейной жизни, кто-то от любимой работы, кто-то от любимой женщины, а кто-то от всего вместе взятого, и плюс еще что-то.

Но ведь счастье и свобода совсем не одно и то же. Хотя и связаны между собой.
Счастье - значит находиться с частью, или иметь часть всеобщего блага.
Свобода же наоборот, является отсутствием чего-либо.

В каком-то смысле эти понятия являются даже противоположными. Но это такая же противоположность, как свет и тьма, являющаяся отсутствием света.
Но разве свет может существовать вне тьмы? Свет в свете существовать не может. Так же и счастье, если брать его по большому счету, не может существовать без свободы. Но при этом, свобода может существовать без счастья.

Когда ты свободен, то тебе никакого дела нет до счастья. Ты просто есть и все. Ты свободен! И свободен от всего, и от счастья тоже.
Свободному человеку нет нужды думать или заботиться о том, счастлив ли он. Ведь желание быть счастливым это зависимость. Это желание ни чем не отличается от всех остальных желаний. Даже наоборот, это желание самое пожалуй сильное из всех, и от него человек является наиболее зависимым.

Счастье - это желание что-то иметь. Как минимум иметь некое состояние блаженства.
Свободный человек – это независимый человек. Он не зависит ни от жизни, ни от смерти, ни от счастья, ни от несчастья. Он не зависит ни от чего. Именно это и называется свободой.

Это совсем не значит, что свободный человек ничего не чувствует и ничего не хочет. Пока его тело живет, оно будет чувствовать все что чувствуют его органы чувств, и испытывать те желания, которые будет испытывать тело.
Если придет боль, то он будет чувствовать боль. Если придет радость, то он будет испытывать радость. Если ему будет смешно, он будет смеяться. Если ему захочется плакать, он будет плакать. Ему нет дела до того, что о нем подумают окружающие. Он свободен от их мнения, так же как и от всего остального. Он ни от чего и ни от кого не зависит.
Тело его зависит от многих факторов, но он, или сознание которым он является, не зависит ни от чего. На него нельзя оказать ни какого воздействия. От свободен и от этого тоже. И в этом есть главное достоинство, если так можно выразиться, свободы.
Свобода – это полная независимость от всего, что есть и что только можно представить.

Поэтому я и говорю что свободы для счастья не достаточно. Если свобода - это отсутствие чего бы то ни было, а счастье – это возможность иметь все, что ты хочешь, то как эта свобода, поможет тебе стать счастливым?

Но, с другой стороны, полная или абсолютная свобода позволяет тебе чувствовать себя счастливым. Но это описание только условное, поскольку когда ты свободен, то тебе нет дела до счастья. И в этом смысле ты его не имеешь. Ощущение постоянного блаженства есть, а вот какого-то счастья, того, каким оно когда-то представлялось, нет.
То, что есть, его иметь нельзя. Его даже описать по настоящему нельзя. В нем можно только находиться, а точнее, просто быть им. Оно есть все, и при этом не является ничем. Иначе говоря, Ты есть все, но у тебя нет ничего. Вот что значит свобода.

[Рассвет]

Месяц пишет:

под свободой многие люди понимают только лишь освобождение от чего-то конкретного. Того, что по их понятиям мешает им жить.

А я долгие годы определял для себя свободу, как осознанную необходимость (т.е. это по Марксу получается ). То есть свобода для меня проявлялась в том, что я принимал осознанные решения, учитывая давление обстоятельств (ситуации - то, что называется "обстоятельства вынуждают") и мнения задействованных в этом людей. Я имею в виду то, что даже если моё решение сопадало с чьим-то мнением, это было именно моё решение.
В последнее время обстоятельства как-то отошли на задний план (я стараюсь "течь" по жизни), а мнения людей по-прежнему важны для меня. Поэтому сейчас (т.е. до вчерашнего поста Месяца) свобода для меня является (являлась) независимостью собственных решений от решений других людей.
Разумеется, такое определение

Свобода – это полная независимость от всего, что есть и что только можно представить.

гораздо полнее, но и значительно сложнее для воплощения. Увы...:cry2:

А под счастьем, они понимают обретение всего, что они хотят. Как правило это желание получить каких-то конкретных благ. /.../ Счастье - это желание что-то иметь.

А я никогда не озадачивался достижением счастья. И всегда воспринимал его не как какую-то цель, но как путь к цели.
То есть, я конечно же, чего-то желал, и стремился к этому. Казалось - вот, получу (достигну/научусь/приобрету) - и всё станет просто прекрасно!
Но когда то, к чему стремился, бывало достигнуто, почему-то всегда было совсем не так, как представлялось вначале. Не было никакого почти чувства блаженства и наслаждения. И только оглядываясь назад, я понимал, что в этом самом блаженстве я купался как раз тогда, когда стремился и достигал.
Не сама цель, но процесс достижения этой цели.

Как минимум иметь некое состояние блаженства.

И это не было для меня какой-то самостоятельной целью...
И, вообще, я какой-то бесцельный получаюсь...


(Добавление)

Володя
Классные ссылки! :kruto:Огромная тебе благодарность!

[Ю-РА]

Да, слово действительно "сладкое". Очевидно, что каждый человек, в той или иной степени, в зависимости от положения и состояния, стремится к свободе. Естественно, каждый по-разному для себя, определяет это слово (как правило в зависимости от того, чего в данный момент не хватает, для реализации потребностей). Лишь не многие, кто серьезно задумывался над вопросами "смысла жизни", как правило это случается с теми, кто окончательно "уперся в стенку", задумываются об истинном смысле этого понятия. Видимо, тяга к свободе - врожденное стремление, но в этом мире (мире Майи, илюзии) все проявляет себя в противоположностях (их единстве и борьбе ). Так какая противоположность Свободе? Тяга к подчинению?
Этот вопрос интересным образом освещен в книге Э.Фромма "Бегство от свободы". Можно, конечно долго критиковать автора (и многие так и делают, в зависимости от своих целей). Можно еще критиковать Фрейда, на которого Фромм часто ссылается, но, на мой взгляд, в этой работе хорошо обоснована та самая "тяга к сильному вождю" которую можно неоднократно проследить в истории (появление фашизма например). Да и сегодня, можно наблюдать активно насаждаемые идиологии, использующие эту основу. Так вот вопрос: существует ли антипод свободы, и если да, то в чем тогда суть этого явления?

[Евгений Багаев]

Вопрос просто прекрасный! Но, только я отвечу тебе на него на семинаре посвященном этой теме.
Если я отвечу тебе на него прямо сейчас, то там, на семинаре, когда ты услышишь уже знакомые тебе объяснения, то твой ум, сразу выставит на это уже изветный тебе образ. И много нового пролетит мимо тебя.

Но вопрос действительно очень хороший и полезный для других участников форума, которые не смогут приехать на этот семинар. Для них, я обязательно отвечу на него, но только после семинара. Те, кому не терпится получить ответ на этот вопрос, и у кого есть свои вопросы относительно этой темы, могут приехать на семинар и задать эти вопросы там. Там же можно будет получить и ответы на них. \n\n(Добавление)

В последнее время обстоятельства как-то отошли на задний план (я стараюсь "течь" по жизни), а мнения людей по-прежнему важны для меня. Поэтому сейчас (т.е. до вчерашнего поста Месяца) свобода для меня является (являлась) независимостью собственных решений от решений других людей.
Разумеется, такое определение

Свобода – это полная независимость от всего, что есть и что только можно представить.

гораздо полнее, но и значительно сложнее для воплощения. Увы...:

Свободу, дружище, никак нельзя воплотить! Ее можно лишь обрести! В этом и заключается твое основное заблуждение. Для обретения свободы не надо ничего пытаться воплощать! Надо наоборот освобождаться от всего, и от желаний что-либо воплощать в первую очередь. Когда у тебя не останется ни одного желания, и твой ум успокоится, вот тогда и произойдет освобождение.

И, вообще, я какой-то бесцельный получаюсь.

Нет, Рассвет, ты не бесцельный. Ты очень даже целенаправленный, только вот тебе надо определиться с тем, КУДА?
Определись с тем, чего ты хочешь и для чего, и тебе станет немного понятнее. Дальше, если тебе это действительно нужно воплощай, достигай. А если нет, то освобождайся от этого, как и от всего остального.

[Рассвет]

Месяц

Свободу, дружище, никак нельзя воплотить! Ее можно лишь обрести!

Ну, оговорился я, описался... Конечно же, обрести.

Ты очень даже целенаправленный, только вот тебе надо определиться с тем, КУДА?

Ещё полгода назад я был, действительно, очень даже целенаправленный. Но потом что-то такое произошло... и цели мои как-то рассыпались
Да и желания поугасли здорово...
Течёт всё почти само собой... Странное состояние...

[Евгений Багаев]

Ещё полгода назад я был, действительно, очень даже целенаправленный. Но потом что-то такое произошло... и цели мои как-то рассыпались
Да и желания поугасли здорово...
Течёт всё почти само собой... Странное состояние...

Это хорошо, только загляни поглубже в себя, ведь еще чего-то хочется? Ты пишешь: "желания поугасли здорово" - это значит поуменьшились, но еще есть.

В последнее время обстоятельства как-то отошли на задний план (я стараюсь "течь" по жизни), а мнения людей по-прежнему важны для меня.

Стараешься течь - значит не течешь, а прилагаешь к этому усилия, т.е. делаешь это пока еще от ума. Свободный человек не течет по жизни, жизнь течет через него.
Мнения тебе тоже важны - значит обязательно есть цели быть кем-то или каким-то, соответствовать чему-то.
Когда ты свободен, то тебе никакого дела нет до того кто и что о тебе думает. А тебе пока еще есть до этого дело. Значит есть от чего освобождаться. Вот и думай.

[Рассвет]

Месяц

Вот и думай.

Да думаю я, думаю... Что ещё остаётся?

Когда ты свободен, то тебе никакого дела нет до того кто и что о тебе думает. А тебе пока еще есть до этого дело. Значит есть от чего освобождаться.

Наверное, я ещё не готов к этому... Отринуть близких, родных... Нет, к такому абсолютному пофигизму я пока не готов...

[Евгений Багаев]

Месяц

Когда ты свободен, то тебе никакого дела нет до того кто и что о тебе думает. А тебе пока еще есть до этого дело. Значит есть от чего освобождаться.

Наверное, я ещё не готов к этому... Отринуть близких, родных... Нет, к такому абсолютному пофигизму я пока не готов...

Дорогой, Рассвет, ты опять не верно меня понял. Разве же я говорил о том, что нужно стать абсолютным пофигистом? Или о том, что нужно отринуть родных и близких? Вовсе нет! Более того, когда ты становишься свободным, то забота о близких приобретает совершенно другой характер. Ты не перестаешь о них заботиться, а наоборот, продолжаешь это делать, но с более глубоким пониманием. Ты начинаешь гораздо чутче относится к ним, если это вообще можно назвать отношением.

Нет к ним никакого отношения вообще, ты их просто любишь, и не беспокоишься о том, любят ли они тебя. Ты есть чистая, ничем не замутненная, никакими оценками или отношениями любовь. Это не отношение и не чувство. Это состояние, то, из чего Ты состоишь.

Это совсем не значит что у них резко меняется к тебе отношение и у вас все резко меняется. Нет, их отношение к тебе почти такое же какое и было. Внешне почти ничего не меняется. Разве что они не всегда понимают тебя, и порой даже обижаются из-за этого непонимания.

Если ты что-то можешь с этим сделать, то делаешь, а если нет, то оставляешь это таким как есть. Значит так это для них и должно быть. Не ты выбирал для них жизнь, и ни тебе решать как она должна у них происходить. Не тебе решать когда и на что они должны обижаться, а когда радоваться и смеяться. Ты принимаешь их такими, как они есть - со всей их божественностью, со всей их телесной, душевной и личностной болью. Они такая же часть тебя, как и все остальное, только находятся ближе.

На счет ближе, это тоже условно, поскольку нет там никаких ближе, дальше, выше или ниже. Все эти понятия имеют некую относительность. Там же нет относительности. Там есть абсолютность. Там есть безграничность. Там есть полное приятие всего что есть. Все, что есть, идет оттуда. Это есть начало всего. Оттуда все рождается, и туда же все возвращается. Только это и есть неизменно в этом постоянно меняющемся мире.

Для приятия этого не нужно быть, как ты говоришь - абсолютным пофигистом, совсем наоборот! Надо перестать быть пофигистом! Надо стать приятием. Надо принять в себя все, что есть. Но сможешь ты это сделать лишь только тогда, когда откажешься от всего, что имеешь, иначе говоря, освободишься от всего.

А на счет готовности - откуда ты знаешь, к чему ты готов, а к чему нет? Как ты это можешь определить? На этот счет есть хорошая народная поговорка - "Человек предполагает, а Бог располагает". Отдай себя в руки Бога, и тогда кроме него в тебе ничего не останется. Это и есть ТЫ.

[Рассвет]

Месяц
Мне очень нравится, как ты рассказываешь. :love: Благодарю тебя.

[zu-zu]

Месяц
Здорово читать. Так и есть. Еще добавлю, что беспокоиться перестаешь по напрасну о близких. Дети от этого перестают болеть.